Интервью Окуджавы 1994 года - "Москву любить нельзя" и "Россия виновата"

Инфоснаряды и сведения: Интервью Окуджавы 1994 года - Москву любить нельзя и Россия виновата

Уже давно на Арбате стоит памятник Булату Окуджаве, известному поэту и барду, шестидесятнику, призывавшего расстрелять Белый дом и подписавшего письмо 42-х. Власть только и ставит памятнике тем, кто ей помог «установится» и награбить. Кто её идеологически оправдывал критикуя и унижая все предыдущие этапы истории СССР, царской России, Киевской Руси. Это интервью опубликовано в журнале «Новая Польша» сейчас, а давно оно было в далёком 1994 году Гжегожу Пшебинде. Любуйтесь на нашего прекрасного Окуджаву — сладкопевца-чубайсопоклонца.

Инфоснаряды и сведения: Интервью Окуджавы 1994 года - Москву любить нельзя и Россия виновата

— Булат Шалвович! Вы говорите, что Москву любить нельзя.

— Нет, Москву нельзя любить. Хотя я москвич и всегда любил свою улицу, свой дом, еще несколько переулков, знакомых мест. Но я прожил в Москве 70 лет и знаю только десятую часть Москвы. Это мегалополис, совершенно нелепый, искусственный, громадный. Не приспособленный для человека. Любить нельзя, а может, и стоило бы…

— А вот студенты, мои друзья, приехали в Москву впервые два года тому назад, побыли здесь недельку, потом приехали на год, а теперь в Кракове тоскуют по Москве. Они говорят, что чувствуют здесь историю.

— Историю — да! Но как заурядному обывателю жить — мне это неинтересно.

— Значит, 16 лет вы прожили на Арбате. Можете сказать несколько слов об этом?

— Почему нет? Это моя жизнь. Это мое детство и юность. И конечно, я был влюблен в свою улицу, в свой двор, и долго идеализировал это, и только потом стал понимать, что Арбат — не такая симпатичная улица. Это была главная магистраль, по которой проезжал Сталин. В Кремль из Кунцева. Поэтому на Арбате было очень много агентов: во всех дворах, во всех воротах, в дверях — всюду. Потом многих людей арестовывали: их окна выходили на Арбат, и их подозревали в попытке покушения на Сталина. Арестовывали или переселяли в другие районы. Но тогда я ничего этого не знал. Арбат мне нравился.


— Вы, наверное, не раз рассказывали о своей родословной. Но подрастают новые поколения… Скажите несколько слов об этом.
— Отец мой был грузин, мать — армянка. Но оба они из Тбилиси, раньше это называлось Тифлис. Они очень рано, совсем юными, вступили в партию, находились в подполье, вели подпольную работу. Были такие, значит, революционные романтики. Слепые. Многого не понимали, грамотность была не очень высокая. В общем, честно и бескорыстно служили революции. А потом отец мой окреп на партийной работе, потом его арестовали, и пришло возмездие. Его расстреляли. Потом арестовали мать, и она 19 лет провела в лагерях. Я был сын „врагов народа” со всеми вытекавшими отсюда последствиями.

— А как вы смотрите на тот конфликт, который происходит теперь на этих землях, в Грузии, в Абхазии?

— Знаете, меня это не удивляет. Меня это очень огорчает, но совершенно не удивляет: я очень хорошо знаю нашу страну и знаю, что это не грузины и абхазы, а это все советская школа. Психология людей резко переменилась, и дружба народов, о которой мы говорили, — это был такой удобный политический флер из-под палки.


— Значит, Солженицын прав, когда говорит, что Ленин начал эту бойню...

— Нет, Ленин не начал. Ленин воспользовался, потому что это все было. Но не в такой степени. А советская власть все это усугубила и превратила в сегодняшний кошмар. Но ведь советская власть не создала новой психологии.

— По сравнению с царской Россией?

— Нет, новой психологии не создала. Она просто использовала уже имевшуюся почву, удобную для нее, и развила, усугубила.

— Вы считаете, что в области психологии советская власть ничего нового не привнесла?

— Нового — нет. Она просто усугубила то, что уже существовало. Большевики были… И я тут не могу согласиться с Солженицыным, потому что он склонен идеализировать дореволюционную Россию. Нет, это все в ней уже было, конечно. Они были не глупые люди, они прекрасно понимали, с кем они имеют дело и как с кем нужно разговаривать.

— Продолжало ли советское государство во всем существенном традиции царской России? Или частично?

— Не думаю, что во всем, но частично, конечно, продолжало. Потому что Россия, к сожалению, была в течение нескольких веков страной рабской. Создавалась определенная психология, и это нельзя изменить в один день. И этим воспользовались. У меня нет возражений против всего, что говорит Солженицын, но мне кажется, что у него есть элементы идеализации прежней России.

— Вы затронули вопрос экономики и духовной жизни. Правильно говорят, что прежде всего духовные ценности, нравственность, а потом экономика. Но, с другой стороны, без хорошей экономики, без хорошего хозяйства духовные ценности не слишком процветают.

— Конечно. Все должно параллельно развиваться. Но я в экономике очень не силен. Мне трудно об этом говорить. А что касается духовности России — знаете, это сложный вопрос. Нас всегда учили кичиться духовностью России. И не только духовностью. Вообще приоритетами России во всех областях. Нас учили кичиться. Мы так росли. Я себя помню. Я так рос. И для меня это было совершенно нормально. Мы — первые во всем. Мы — самые лучше. Мы не совершаем ошибок. Мы не терпим поражений. Только побеждаем. Так воспитывалась нация, народы, населяющие эту страну. А потом начались поражения. Уже в момент перестройки мы стали узнавать о многих поражениях. И наступил шок. Очень полезный. Очень болезненный, но полезный. Вообще поражения — хорошие учителя!

— Если бы задать вопрос, кто виноват?.. Все слои России?

— Конечно! Россия сама виновата.

— Значит, и царская власть, и революционеры, и интеллигенция...

— Вообще Россия виновата. И сваливать на какого-то Иванова-Петрова, на конкретных личностей — это смешно. Но у России никогда не было иммунитета против зла.

— А Церковь, играет ли она существенную роль теперь в жизни страны?

— Сейчас? Нет. Пока нет. Ведь Церковь — это один из инструментов нашего государства, нашей структуры… Он такой же больной, как все общество. И этому инструменту тоже надо выздоравливать, лечиться, приходить в себя.

— Значит, как я понимаю, есть пустое место, которое Церковь должна заполнить?

— Она не справляется. Она сама не готова, и общество к ней не готово. Есть отдельная часть общества, которая решила, захотела пойти в Церковь и поверить в Бога. Но это неофитство, это чисто внешне.



— Может ли история быть для народа учительницей жизни?

— Для русского народа? Не думаю… Ну, может быть, отдельные представители общества, сознательные и думающие, мыслящие, они это поймут, или понимают, или будут интересоваться историческим процессом, а широкие слои — нет.



— А как, по-вашему, кончится конфликт между Абхазией и Грузией?

— Я не представляю себе. Но, например, Фазиль Искандер — абхаз, и мы с ним дружим, говорим на эту тему. Он видит на сегодняшний день только возможность создания автономии, абхазской автономии в пределах Грузии. А иначе это вечная война. Абхазы будут отделяться, Грузия будет говорить — это наша территория! И это будет вечно. Абхазия была автономией, но условной автономией. А нет! Сделать нормальную автономию.



— А кто?

— У Ельцина есть масса недостатков и слабостей, но есть и достоинства, которые я очень ценю. Во-первых, Ельцин — человек, не жаждущий крови. Во-вторых, он не ради себя все это делает. Я в этом уверен на сто процентов. Он хочет сделать добро России. Он не жулик, понимаете. И третье, он умеет признавать свои недостатки. Ни один из российских руководителей никогда не признавал своих ошибок. А у него это есть, и это большое достоинство. А недостоинств у него полно… Они ему мешают.
Но мы живем в таком сумасшедшем обществе, что если даже вместо Ельцина пришел бы гений, он все равно не смог бы сразу привести в чувство это общество. Нужно время. Время, и трагедии, и потери, и все это необходимо. Я знаю массу недостатков Ельцина — может быть, я не прав — я не вижу сегодня человека, способного быть на этом месте.

— Значит, тогда, в октябре 93-го, когда он отдал приказ стрелять по Белому дому...

— Тогда тем более!

— Это была трагедия для него?

— И для него, и для нас. А теперь выясняется, что можно было не стрелять по Белому дому, а достаточно было одного взвода специальных войск — и все было бы прекращено.

— А не думаете, что все-таки политик, который делает такую ошибку, должен предстать перед выбором народа? И организовать новые президентские выборы?

— Наверное. Но я теперь прекрасно понимаю, почему это произошло. Не по злому умыслу, не потому что Ельцин — кровожадный человек, а потому что в тот вечер была страшная паника. Военные были в стороне. Милиция исчезла. Решался вопрос: или вас сейчас всех уничтожат, или что-то надо делать. И был отдан приказ стрелять, хотя можно было другим путем действовать. Это была паника, отчаяние. Я понимаю, за это надо расплачиваться. Я думаю, что наступит такой день, когда Ельцин будет каяться перед обществом. Но я другого не вижу человека.

— А что вы скажете о Горбачеве?

— Ну что я могу сказать о Горбачеве? Когда-нибудь ему памятник поставят. Хотел он сделать то, что сделал, или не хотел — я не знаю. Может быть, не хотел, а случайно вышло…



— А нужен ли России капитализм?

— Не знаю — в чистом виде? А во Франции — в чистом виде капитализм? Нет, какая-то новая форма. Там очень сильна социальная защита, понимаете, вот в Америке рабочий, трудящийся живет на хорошем уровне.

— Ну да, но, чтобы делить, надо заранее сделать продукты для дележки...

— Насчет дележки я тоже не знаю, насколько это верно. Но, во-первых, я не знаю, называется ли это капитализмом или как-то иначе, потому что, когда мы говорим капитализм, мы подозреваем первоначальный капитализм: толстый капиталист в цилиндре и рядом нищие рабочие. Нет, теперь ведь это не то. Капитализм — очень гибкая система. Нужен ли России капитализм, я не знаю, но России нужна свобода творчества.

— Но что естественно для человека: капитализм или социализм?

— Капитализм, при всех его недостатках, — это результат естественного развития общества. Социализм — это придуманная система. Искусственная. Для меня нет крайностей. Для меня нет выбора: или Запад, или сугубо своя культура. Для меня есть: если это удобно и полезно, это мы берем с Запада. Если это неудобно, неполезно и бесполезно, мы этого не берем. Вот и все. Так же, как Запад берет у нас, что ему удобно и полезно. И Франция берет и у Америки, и у Англии, и у Германии, но от этого она не перестала быть Францией. Неужели наша нация настолько ничтожна, что малейшее влияние Запада уже и вид ее изменяет!? А если мы отгородимся железной стеной, мы превратимся вообще в ублюдков. Сейчас, наоборот, период конвергенции идет, серьезно очень все это. От людей зависит.

Интервью полностью можно прочесть здесь .
Система Orphus

0 мнений

Только состоящие в ополчении и вошедшие под своей учётной записью пользователи могут оставлять мнения.