Старое интервью о борьбе за власть Горбачёва и Ельцина, развале Союза

Инфоснаряды и сведения: Старое интервью о борьбе за власть Горбачёва и Ельцина, развале Союза
Почитаешь и потрясаешься, что за люди у нас были у власти.
Коротич: — "… Ельцину я затем предложил: «Давайте вот сейчас примем какую-нибудь декларацию народов Союза»… Тогда шёл 89-й или 90-й год, Союз ещё был. «Декларацию о том, что народы должны быть более полноценны, более независимы»…
«Да пошли они все!» — Сказал мне Ельцин, — «вот мы возьмём Украину, Белоруссию, Россию, Казахстан, сделаем Федерацию, и пошли эти и Горбачёв, и Союз!»"

Ю.Ч.: Давайте тогда поговорим о журналистике. Помнится в 88-м или 89-м году, в Москве, проходили на ВДНХ «Дни журналов». Одним из самых больных вопросов тогда был вопрос о том, почему зажимали Ельцина, почему интервью с ним не публиковались, даже «Огонёк» отказался. Вы помните причину?

К.: Я очень хорошо помню, как на одной из встреч с редакторами (а Горбачёв одно время это любил: он собирал таких самых-самых главных), он позвал меня, посадил возле себя и говорит: «Ты знаешь, что Ельцин себе вены резал? Ты знаешь, что он сумасшедший?» Я говорю: «Нет...» «Ты знаешь, какой он?! Слушай, его надо размазать так чтоб...»
Я понял, что мне нельзя размазывать Ельцина, даже если он сумасшедший или вены резал: я сразу становлюсь в чей-то ряд.
А тем временем, ко мне пришёл зав. отделом писем нашего журнала, Юмашев Валентин, и говорит: «Вы знаете, я написал книгу с Ельциным»…
Приходит Ельцин: «Ну этот Горбачёв! Мы этого гада сейчас… я тут всё написал...»
Ну какая моя ситуация? Значит так: я печатаю Ельцина против Горбачёва, или Горбачёва против Ельцина, и журнал из всеобщего журнала, становится журналом групповым.
Я сказал Ельцину: «Давайте я возьму отсюда куски?» «Нееет, всё надо!»
Тогда Ельцин дал интервью. Интервью совершенно дурацкое. Я хотел уже как-то откупиться от него и сделать интервью. Послал Радова такого, журналиста, он потом работал на телевидении. Но Ельцин дал интервью опять о том же. Всё это, в какой-то степени, было и враньём. Он сказал, как он стоит в очередях, как он, вообще, ходит без лифта, какой он несчастный, простой человек, а Горбачёв — такая сволочь, ездит в бронированных машинах… Ну нельзя было давать такое интервью!
Тогда я, помню, метался страшно. Я собрал своих сотрудников и говорю: «Что делать? Мы переходим на обслуживание одной из групп!» Действительно, два заказа с двух таких сторон… Тогда я уже стал сильно задумываться о том, что пора сматываться (смеётся). Потому, что это ужасно было… И, значит, я отказался.
Ельцин меня лягнул, в книжке написал, что, мол, «я обратился к самому прогрессивному редактору, а он не захотел»...

Позже я поговорил на эту тему с Александром Николаевичем Яковлевым, который был главным идеологом и которому я верю. Он мне сказал: «Понимаешь в чём дело, ты влезешь в одну из этих мясорубок и тебя же эта группа и предаст!»
Кстати, как и Ельцин, и Горбачёв, и любой профессиональный политик легко расставались со своими союзниками, когда теряли в них нужду.
Я понял, что я буду хорош, пока они будут заинтересованы во мне и будут во мне своего слугу видеть…
Ельцин продолжал тянуться к нам, все дальнейшие книги Ельцину написал Юмашев, моего автора и сотрудника Костикова он сделал своим пресс-секретарём (смеётся), всё было хорошо… Я работал вместе с Ельциным в Межрегиональной Депутатской Группе. Но иметь Ельцина как автора, я не захотел (смеётся).
Но надо отдать мне должное, что я не захотел иметь и Горбачёва как автора.
Я захотел иметь Горбачёва как автора один раз в жизни. И Ельцина. Но Горбачёв тогда был мне ближе.
Когда умер Сахаров, мне позвонили в 2 или 3 часа ночи и сказали: «только что умер Сахаров». Утром, рано, на рассвете, мы собрали такое маленькое заседание, перед заседанием Верховного Совета, и решили: если Горбачёв начнёт с чего-то другого, тогда, значит, Ульянов, актёр, выйдет на сцену, перекричит всех, и скажет: «Встать, умер Сахаров!»
У Горбачёва хватило мозгов начать с того, что умер Сахаров. Наш фокус не прошёл. Ладно. Но я подошёл сразу к Горбачёву и говорю: «Быстро, напишите мне статью о Сахарове. Все помнят о том, что Вы ему выключали микрофон, что Вы на него давили. Вот Вам фотография Сахарова, напишите здесь, „я очень любил этого человека, мне его будет недоставать“. И распишитесь. Я это дам на обложку.» «Да ну, перестань ты! Какая...»
И Ельцин, и Горбачёв настолько были заняты собой, что они не могли мыслить в более широких масштабах.
Я до сих пор считаю, что Горбачёв потерял хороший шанс, когда я ему это предложил (смеётся).
Ельцину я затем предложил: «Давайте вот сейчас примем какую-нибудь декларацию народов Союза»… Тогда шёл 89-й или 90-й год, Союз ещё был. «Декларацию о том, что народы должны быть более полноценны, более независимы»…
«Да пошли они все!» — Сказал мне Ельцин, — «вот мы возьмём Украину, Белоруссию, Россию, Казахстан, сделаем Федерацию, и пошли эти и Горбачёв, и Союз!»
Эти два человека были по-своему хороши. Но каждый, по-своему, был настолько ограничен, что я мог себя представить в какой-то связке, в паре, с Яковлевым, или с каким-то человеком большего интеллектуального потенциала. Но пойти в связке с этими — это подставиться, потому, что они всё равно не простили бы, что ты книжек больше читал, что ты больше знаешь…

Ю.Ч.: Не видно больше Попова, Станкевича и др. Все они, такие активные вначале, теперь точно испарились.

К.: Да, точно также предавал своих союзников Горбачёв. Он их выкидывал просто коленом под зад, чуть они теряли для него необходимость. Это жестокая штука — политика.
И, Вы знаете, Ельцин всё-таки, в каком-то смысле, лучше. Потому, что Горбачёв ужасно любил выглядеть красиво. Для этого он окружал себя полными идиотами, или, по крайней мере, людьми, которые заметнее ниже его.
Я помню, что я, как сумасшедший воевал против того, чтобы Янаева сделали вице-президентом. Я смотрел — это же цирк полный! Это полный ужас, когда в Верховном Совете он вышел на трибуну и ему задали вопрос при утверждении: «А вообще, как у Вас со здоровьем, потянете ли Вы?» И Янаев ответил: «Всё нормально, жена довольна! Га-га-га» (смеётся) Вот уровень развития вице-президента. Квейл выглядел бы Сократом рядом с ним!
Что поделать? В этой ситуации Горбачёву нравилось иметь таких людей возле себя. Вот его и подставили.
Ельцин, надо отдать ему должное, он всё-таки подтягивал к себе гайдаров, явлинских, фёдоровых — ребят, которые были на пять уровней интеллектуального развития выше.
Действительно, диапазон, дистанция чувствовалась грандиозно. Потому что, когда начинал говорить Ельцин и начинал говорить Гайдар — это были ребята из двух разных слоёв цивилизации.
Но Ельцин всё-таки, в отличие от Горбачёва, этих людей поднимал. Он им давал власть. Но так или иначе, они все уходят даже сейчас. Был этот несчастный Дубинин, министр финансов. Случилось что-то, раз-два и его уволили.
Вот это ещё одна из причин, почему нельзя ходить в профессиональную политику. Раз-два и разорвали. Сейчас и Клинтон очень легко сбрасывает своих вчерашних коллег.
Последней точкой для меня было следующее. Когда я приехал в Москву этим летом, встретил Александра Николаевича Яковлева, он вдруг стал говорить о том, какая бяка Горбачёв. И я подумал: «Вот привет — вот уже и эти!» И всё… (смеётся)

Ю.Ч.: Мне бы хотелось услышать Вашу оценку так называемого Путча 1991 года.

К.: Вы знаете, мне кажется, что здесь так мы никогда всего и не узнаем. Конечно, это не было Путчем.
На следующий день после путча… нет, скорее в день путча, мне предложили выступить в одной американской программе, рассказать, что я про это думаю. Я сказал, что путч какой-то странный.
А в Вашингтоне американцы посадили в студии беглого офицера КГБ, который сидел в парике, в усах, весь неузнаваемый, в очках… И он сказал: «Да вообще чепуха! Мы же специалисты,» — сказал офицер КГБ, — «кто же делает путчи в понедельник?! Путчи делают только в пятницу или субботу, » — сказал он, — «нас же готовили, мы их проводили. Чтобы потом, после путча, один-два свободных дня, чтобы в понедельник люди выходили на работу — и уже всё в порядке, караул стоит новый. А эти сделали в понедельник, в рабочий день. Ну кто же в рабочий день,» — сказал он, — «делает путчи?!»
Понимаете, тут много было всего… Самое главное, я думаю, что бесспорно роль, ответственность Горбачёва за всё это есть. Я просто хорошо его знаю и убеждён, что люди, которые организовали этот путч действительно делали то, что они говорили. Они говорили, что он был с ними…
Понимаете, у Горбачёва было удивительное качество: если ты ему подскажешь революционную идею, он говорил, «да? Ну интересно, интересно...» И понимай это как хочешь. Или как одобрение, или как что…
Совершенно убеждён, что когда они к нему пришли в первый раз и предложили ему это дело, он сказал что-то вроде, «да? Вы считаете это может спасти Россию? Да?» И всё. Если бы они победили, он был бы их вдохновителем и организатором, а если они проиграли — то он не давал им разрешения! Т.е., в этом смысле, его ответственность бесспорно была. Поэтому они к нему бегали, когда путч неудался. Говорили: «Ну слушай, ну мы же с тобой разговаривали!..» А он им: «Я с вами?! Да никогда в жизни!» (смеётся) У него есть это качество.
Другое. Ельцин. Вот сейчас появились разные публикации. В одном из американских журналов появилась интересная статья. Они пишут о том, что ЦРУ в своё время, а также американское правительство в большой степени уже стали тогда делать ставку на Ельцина.
Гейтц, бывший глава ЦРУ, потом был замом советника по национальной безопасности у Клинтона, рассказывал, что он поручил одному из сенаторов, он не называет там фамилию, подойти к Ельцину, когда тот будет в Вашингтоне, и сказать, что по данным ЦРУ готовится путч.
Ельцин сказал: «Да вот, Горбачёв, дурак, не верит, а я знаю, я жду путча, я готовлюсь». По данным того же журнала, но уже со слов другого человека, американцы приставили к Ельцину, во время путча, офицера связи.
Позже, в последней книге воспоминаний, Ельцин это отрицает. Но они говорят, что офицер связи давал ему моментальную, с американских спутников полученную, информацию о передвижении воинских частей вокруг Москвы, обо всём.
Ельцин, в последней книге, я повторяю, говорит: «да я никогда бы американцев так близко не подпустил!..» Подпустил бы! Тогда было такое время, что подпустил бы.
Поэтому тут так же очень интересные подстольные, подспудные слои информации.
А уже от Горбачёва в то время ребята начали отказываться. Горбачёв сидит себе в Форосе, ничего не соображает, и всё… Они поняли, что Ельцин тут выгоднее.
Ельцин показал себя во всей красе: говорил с танка, как Ленин с броневика, всё было в порядке. Тогда же всё кончилось для Горбачёва, он уже никогда не воскрес…
Я собрал и собираю множество информации, просачивающуюся в американскую прессу, о том, что ЦРУ и американское правительственные органы очень активно содействовали приходу Ельцина к власти...

Ю.Ч.: Что в Вашей политической жизни было Вам интереснее всего?

К.: Из всей моей политической жизни, для меня, самым хорошим уроком было то, что я понял, насколько вся эта политическая жизнь переполнена фальшью и нечестностью.
У меня всё больше назревало желание… Т.е. дилемма была одна: либо и дальше ломиться по этой жизни, в которую входит заключение временных союзов, предательство, уход дальше… «Да пошло оно всё к чёрту!» — подумал я. Потому, что это было уже невозможно.
Я в Верховном Совете отказался активно действовать. Я хорошо помню, как я послал запрос министру КГБ, которым тогда был Крючков, и Председателю Совета Министров Рыжкову. Это было после Бакинского погрома. Я сказал, что «пожалуйста ответьте мне, товарищи Крючков и Рыжков, когда готовился Погром, Вы же там имеете много сотрудников, они вам докладывали, что он готовится? Потому что для такого Погрома должна проводиться большая работа. Если докладывали, почему не были приняты меры? Если не докладывали, то зачем вы держите в Баку такое количество работников КГБ, коли они не могут предвидеть Погрома?!» Ответа не последовало.
Я тогда нахально вышел и пошёл прямо к Президиуму. Подошёл. Председательствовал представитель Грузии. Он был очень недолго Первым Секретарём ЦК после Шеварнадзе.
Я подошёл к нему, говорю: «Здрасьте!» Он мне: «Здравствуй, здравствуй! Узнаю!» Я говорю: «Хочу сказать несколько слов». (Я хотел повторить мой запрос.) И тут он ответил гениально: «Я знаю, что ты хочэшь сказать. Здэсь это нэ пройдёт!» И всё…
После этого я решил, что в этой лавочке я слова просить больше не буду.
Я ушёл, сел. Дальше я уже сидел в делегации Нагорного Карабаха. Почему? Не потому, что я сочувствую делу армян, а потому, что она сидела возле дверей. И всё время можно было выходить.
Дальше я просто баловался.
Последним моим впечатлением от всех этих игр, было следующее.
В Тбилиси, в апреле, сапёрными лопатками кого-то побили. И грузинская делегация, когда выступал генерал Родионов оправдываясь, встала и ушла. Я встал тоже и тоже пошёл.
Больших помещений не было, поэтому мы собрались в мужской уборной, внизу. Грузинская делегация и сочуствовавшие из других делегаций. Был Ельцин, много нас вышло. (смеётся)
Мы гудели, стояли в уборной. Тут в уборную, где было уже накурено, шумно, вбежал Горбачёв: «Ребята, ну что вы ей-Богу?!»
Вот такой заключительный, трагикомический момент: дискуссия с Горбачёвым в мужской уборной Дворца Съездов.
Это всё был такой траги-фарс!..
Или я вот там вспоминал, как Горбачёв вроде бы орал на меня, а оказалось, он орал для микрофонов… И Яковлев сказал; «Видишь, он тебя спас!»

(Чтобы понятно было о чём речь, поясню. Коротич очень любил рассказывать историю о том, как Горбачёв, вызвав его к себе в кабинет, где уже были Фролов и Яковлев, разносил его матюжком несколько часов подряд, громко и чётко выговаривая слова. «Обучение» проводилось по поводу огоньковской критики тогдашнего министра обороны Язова.
Когда расстроенный Коротич выходил из кабинета, его догнал Яковлев, прошептал: «Не бойтесь, это он Вас так защищал. Вы же поняли?»
«Видимо, весь спектакаль был разыгран Генсеком для микрофонов,» — говорил Коротич. — Ю.Ч.)

Желание вырваться из такой жизни, стало для меня доминирующим. Я понял, что последовательно прокладывать себе дорогу через эту жизнь, я не буду и не хочу.
То, что я Вам сейчас рассказываю, я об этом никогда не писал. Было б интересно сесть, написать большую книжку…
Но жить так, я не буду и не хочу, потому что надо обладать вкусом ко всей этой мерзости. (вздыхает)
И так оно пошло…
Ельцин делает своё дело… Я его понимаю. Я б на его месте тоже запил, потому что вообще мерзко всё это ужасно…

Ю.Ч.: Каков Ваш прогноз на ближайшее будущее?

Коротич: Вы понимаете, если в дальнейшем не будет таких экономических проделок как сейчас, то народ уже притерпелся. Сейчас это было жестоко и коммунисты могут получить много очков на этом. Может быть это даже была инсцинированность с их стороны. Но Вы знаете, не будет кровопролития, Россия будет учиться жить по-новому, с богатыми и бедными, с людьми, которые находятся на разных уровнях, это будет очень тяжёлое привыкание. И постепенно, если мы придём к демократическому обществу, то какое-то время, по крайней мере в период моего, так сказать, «лайфтайма» («жизни» — Ю. Ч.) — это будет Нигерия или Мексика. Кончится тем, что это будут такие отгороженные колючей проволокой районы, где будут жить богатые, а вокруг будет жить океан полуголодных людей. Дай Бог, чтобы этого не было. По крайней мере, чтобы это было недолго.
А во всём остальном очень важно сломать в России стереотипы отношения к Западу. Это же очень забавно, но нас воспитывали столько лет, что сейчас в Америке и в России на всех опросах общественного мнения все однозначно отвечают что главный враг — это либо Россия, либо Америка, соответственно. Ну бред, понимаете? Бред. Очень хорошо Ричард Пайпс говорил, что даже если даром будут давать весь коммунистический мир, то его брать нельзя. Потому что надо его кормить, отстраивать, что-то делать… Россия выживет.
Главное чтобы не было больших потрясений. Чем больше будет экономических трудностей, тем больше будет шансов для фашистов и коммунистов приблизиться к власти. А с ними плохо. С ними скучно.
Сейчас надо создавать класс собственников. Класс людей, которые уже будут готовы положить свою жизнь за то, чтобы сохранить своё барахло. Пока их нет — всё подвешено. Когда появятся хорошие собственники в России, появится надежда на то, что, так сказать, эти материальные отношения укрепятся. Пока собственников не будет, очень сложно будет, потому что человек без собственности — страшное дело. Он либо окна будет бить, либо грабить.


. Токио, Юрий Чекалин, NEWS.AP-PA.RU Интервью с В.А. Коротичемот 13 октября 1994 года, в Бостоне, МА, США
Система Orphus

0 мнений

Только состоящие в ополчении и вошедшие под своей учётной записью пользователи могут оставлять мнения.